EXTREME速報【EXVSFB】固定勢＞シャフ勢という風潮　他

【EXVSFB】固定勢＞シャフ勢という風潮　他

725: それも名無しだ 2016/01/07(木) 12:07:36.55 ID:Jyb/MsiT.net

固定勢＞シャフ勢という風潮
シャフ勢の方が的確な状況判断が必要じゃね？
そんな俺は固定勢

727: それも名無しだ 2016/01/07(木) 12:13:20.67 ID:N9IsVQG2.net

>>725
何度かレスしてるけど
固定とシャフでは必要とされる技能が違う

固定の立ち回りをシャフでしても負ける
シャフの立ち回りを固定でしても負ける

あと野良固定の「固定」と固定相方持ちの「固定」も意味が全然違う

これらを理解してるレベルなら腕前なんかを固定＞シャフとか言わないよ

ガチ度なら固定＞シャフ
気楽度ならシャフ＞固定
ってのは間違いないがな

728: それも名無しだ 2016/01/07(木) 12:14:07.49 ID:SjpsmT1j.net

固定勢はシャフでも勝てるけどシャフ勢は固定で勝てない
お分かりかね？

730: それも名無しだ 2016/01/07(木) 12:20:01.89 ID:N9IsVQG2.net

>>728
そもそもそれが間違ってる
シャフにもガチ勢はいるけどライト勢が圧倒的に多い
やりこんでないやつ相手に勝つのってそんなに自慢することじゃないよ？

シャフガチ勢のなかに一人だけ固定ガチ勢が飛び込んだら勝てないよ
特に固定相方と組んでる奴やスカイプ勢はな
体力通信すら返せないとかシャフ来なくて良いよってレベルの地雷

もちろん立ち回りが組んだ相方と相性がいいなら無双できるけどな

733: それも名無しだ 2016/01/07(木) 12:35:28.86 ID:xShesskS.net

シャフ四人部屋で固定相方のAとBがいて
AB対CDになったら当たり前だけどABが勝つ

これを馬鹿が固定のが強いとか勘違いしてるってパターンも多いだろうな

735: それも名無しだ 2016/01/07(木) 13:11:42.50 ID:3tGBsbzo.net

そもそも2on2のゲームで相方が居ないってのはつまりはそういうことだからな
そもそもシャフは2on2してないし

736: それも名無しだ 2016/01/07(木) 13:28:51.32 ID:YgavRJMi.net

シャッフルランクマ潜ってると、たまに
何でこの階級なの？　って人がいるよね。
少将☆2だけど、いまだにそういう人がいるってわかる。
そんなひとがあいかたになられると、普段の動きをしてても
相方の被弾が少なすぎて体力調整が出来なかったり
そいつを恐れてこっちの連続落ちを狙ってるのかこっちにロックが集まったりする。
その相方さんが前だった場合ロック取ろうとしてるのが判るんだけど
被弾してでも相手がこっちをガン狙いしてくるので負けてしまう。
相方さんからすればなんでこんな弱いのがこの階級なんだ、とか何でちゃんと動けないんだ、とか
滅茶苦茶不満いってるんだろうなぁ、って思う。
ほんと、強い人が相方じゃなければ相方も適度に被弾するから大丈夫なんだけど
相手がこっちにあわせるんじゃなくて、こっちに相手が、自分並みの動きを求める動きをされてる感じがしてやられちゃう。
強いのはわかるけど、そんなに相手を圧倒できるなら、ちょっと手を抜いてこちら側にあわせてくれれば勝てるんだけどなぁ

740: それも名無しだ 2016/01/07(木) 13:36:48.35 ID:lkYKz7vp.net

相方が自衛力高いからこっち狙われて体力調整出来ないから適度にダメ喰らってくれないかなー、ってまでは読み取れた

739: それも名無しだ 2016/01/07(木) 13:35:36.73 ID:8yBC6KYw.net

>>736
珍しいタイプのｱｲｶﾀｶﾞｰだな

762: それも名無しだ 2016/01/07(木) 20:15:39.23 ID:3nmhI6PR.net

>>761
そりゃ雑魚がいたらそこ狙うのは何もこのゲームに限った話じゃない勝負事の鉄則なんだよ

764: それも名無しだ 2016/01/07(木) 20:19:24.36 ID:qz8W1g0n.net

相手の嫌がることをするのが勝負の鉄則だからな
ココらへん分かってない奴が何時まで経っても上手くなれない

749: それも名無しだ 2016/01/07(木) 15:10:59.17 ID:hZMSiXOW.net

マキブ全2のコテは相方が弱いと敵にバレたときは自分を狙って貰えるように自分弱いアピールするって言ってたよ
肝心の具体的に何をするのかまでは聞いてないけど

元スレ　http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/gamerobo/1450991351/

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また荒れそうな話題だなぁ。
議論になればいいんだけどねぇ。自分はシャフと固定は別ゲーだと思ってるから比較するもんじゃないと思います。

2016-01-10(日) 00:03
名無しEXVSさん(URL)
編集

固定とシャッフルって、階級制限するのが固定で階級を制限しないのがシャッフルなん？テレビゲームないからようわからん

2016-01-10(日) 00:13
名無しEXVSさん(URL)
編集

まずシャフ勢固定勢とかアケ勢家庭用勢とかの分け方が見下してる感あるよな…
まあ固定とシャフは別ゲーだよね
使ってるキャラにもよるけどね

2016-01-10(日) 00:15
名無しEXVSさん(URL)
編集

シャフだろうが固定だろうが気にせず楽しくやればいいよ
このゲームやってる仲間同士で上下関係意識する必要ない

2016-01-10(日) 00:18
名無しEXVSさん(URL)
編集

＞＞735の意見だと固定相方いない奴はこのゲームやんなって言ってるのと一緒だろ

そもそも固定相方いても時間の都合合わなかったりとかもあるのになんでこいつは自分の言ってることがさも全てみたいなこと言ってるの？2on2だからって固定相方いなくてもやれるよっていうのがシャッフルなのにそれを全否定してるような言い方で気に入らないわ

2016-01-10(日) 00:26
名無しEXVSさん(URL)
編集

まあ家庭用勢とアケ勢は分からんでもない。アケは階級上がりづらいし露骨な相方ゲーで上げてても銀まで行かなかったりするし
ただアケやってるから上手いって訳でもないのは理解していてほしい
固定とシャフの違いって強機体でチーム組むのか好きな作品の機体でゲームするかで選んでるわ

2016-01-10(日) 00:50
名無しEXVSさん(URL)
編集

シャフ勢が強いと思ってる人は家庭版でいいから友達と(野良でもいい)固定やってみろや
正直次元が違うぞ
勝率低い人はそもそも部屋入れないけど

2016-01-10(日) 01:06
名無しEXVSさん(URL)
編集

正直アケ勢と家庭用勢の違いは階級だけだと思ってる。
家庭勢の階級だけはアテにならない。クシーでフォビに完封されてる少将星4みてから強くそう思った。

2016-01-10(日) 01:49
名無しEXVSさん(URL)
編集

単純にシャフと固定はゲームが違う
シャフは敵味方の力量を判断する能力が問われるゲーム
弱い奴狩るのもあり、味方が狩られない様にお守りするのもあり、
そこらの勝ち筋見つけたら勝てるって感じだな

2016-01-10(日) 02:06
名無しEXVSさん(URL)
編集

固定ランクマ→割と勝てる
固定プレマ→どうも勝てない
固定強い人ってなんで強いかわかんないくらい強くてどうやって勝てばいいのかわからない・・

2016-01-10(日) 02:11
名無しEXVSさん(URL)
編集

家庭版なら固定の方が流石にランクマもプレマもレベル高いわ
アケはゲーセンによるというか地方か都内かによるが

2016-01-10(日) 02:18
名無し(URL)
編集

シャフ、固定は別ゲーに一理あるわ。
固定の方が敷居が高くてその分技術が必要そうに見えるよね。

2016-01-10(日) 04:16
名無しEXVSさん(URL)
編集

※8
知ってるぞそれ、その人か知らんけどゲーセンのマキブでその場の強プレイヤーを全員泣かせてたとんでもプレイヤーだった、なんでも怠慢で相手の攻撃いっさい喰らわずに変態機動で見ててなんか凄かった

2016-01-10(日) 04:25
名無しEXVSさん(URL)
編集

家庭用の階級はそもそもアケと違って機能してない
金プレっていっても少将なんて誰でもやってればいけるし
そもそもランクマがくだらなすぎて、
もうやってないって人が多い

2016-01-10(日) 04:52
名無しEXVSさん(URL)
編集

記事にもあったけど、単純にシャフの方が気楽でライト層が多いからシャフ勢弱いって言われてるんじゃないかと思うわ

シャフでも強い奴は強いしね

2016-01-10(日) 05:09
名無しEXVSさん(URL)
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また荒れそうな話題を…

2016-01-10(日) 07:05
名無しEXVSさん(URL)
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シャッフルって1人でゲームの流れ作れるから固定と違う気がするなー
弱い方ボコったりとか強機体とかで性能押ししたり、そういう勝ち方してる立ち回りしっかりしてる人から見たら「なんであの階級であの実力なの？」って思われるし
固定はしっかり連携とかしてゲーム作らないと勝てないけど負けたらちゃんと相方と対策考えて次に繋がるから実力はちゃんとつく感じはする

2016-01-10(日) 07:50
名無しEXVSさん(URL)
編集

楽しんで行こうぜ！（思考停止）

2016-01-10(日) 08:40
名無しEXVSさん(URL)
編集

固定だからとかシャッフルだからではなくリプレイ見て反省する奴が強いと思う

シャッフルの俺は負けた試合は必ず全視点でリプレイ見る

2016-01-10(日) 08:41
名無しEXVSさん(URL)
編集

これだからシャフ勢はwwww
固定やったらボロクソに負けるからシャフしかできないもんなww
結論　シャフ勢は雑魚

2016-01-10(日) 08:59
名無しEXVSさん(URL)
編集

ある意味どちらも実力差がわかりやすいゲームモードと言える…言えない？
まぁ腕前が拮抗すると後は相性ゲーになっちゃうんだけどね

2016-01-10(日) 09:19
名無しEXVSさん(URL)
編集

固定で無視されたら格闘ぶんぶんする後衛ですまん、どう見てもシャフ勢です本当に（ry

固定でもシャフでも弱い人狙った方がダメ取れるゲームだから自分が最善だと思う立ち回りをしても負ける試合も結構ある、んでリプ見たら相方集中狙いとか…固定なら声かけたりして集中狙いされてるの教える事出来るけどシャフだとそれっぽい通信送るしか方法なくて辛いわ

そもそも、弱いと判断した人を集中狙いする性格の悪いプレイヤーが（ry

2016-01-10(日) 10:00
名無しEXVSさん(URL)
編集

※22
実力差のある友人と楽しむためならともかく、よく知りもしない他人に気を使って勝ち筋逃す方がおかしい
負けた時に相方を言い訳にする奴、相手の戦い方にケチつける奴はいつまでもうまくなれない

2016-01-10(日) 10:10
名無しEXVSさん(URL)
編集

※22
弱い奴狙われるのはこのゲームに限ったことじゃないとかそういうの理解できてないやつはうまくなれないって上で書いてあるのがわからないのかな？

2016-01-10(日) 11:09
名無しEXVSさん(URL)
編集

つべとかに動画上げてる人で固定シャフ両方やってる人だと、シャフのが階級高いってのが多いと思う。

2016-01-10(日) 11:12
名無しEXVSさん(URL)
編集

※5
そもそもこのゲームって固定メインのゲームですしおすし、しかもだいたい時間が合わないならやらないか、ほかの人とやるのが普通だと思うんだが。あと735のどこをどう解釈したらシャッフルを全否定してるって考えが出てきたのか気になる。

2016-01-10(日) 11:19
名無しEXVSさん(URL)
編集

ランクマの固定はそこまでレベル高くないけどプレマの固定部屋はマジでみんなクッソ強いよな
すぐにノルンフルコーンサンドロックブリッツしかいなくなるのがつまらないけど

2016-01-10(日) 11:22
名無しEXVSさん(URL)
編集

アケ有名コテのニコ生とか見てもわかるだろ
固定でも強いしたまにシャッフル潜っても強いだろ
シャッフルだと要求される技術が違うって言っても本質は同じなんだよ

2016-01-10(日) 12:42
名無しEXVSさん(URL)
編集

>>28同じゲームだからな

機体に言い訳したくなくて強いキャラ使ってるという人は当然
相方に言い訳しないために固定に来るだろうし
強い人、というかガチりたい人は固定に集まるだろう。
住み分けできていいねって話だと思うけどな。どっちが強いとかは正直不毛でしょ。
気軽にできるシャフ大好き。

2016-01-10(日) 13:12
名無しEXVSさん(URL)
編集

シャフは2on2してないし、
シャフは2on2してないし、
シャフは2on2してないし、

してるわ、ボケ

2016-01-10(日) 13:20
名無しEXVSさん(URL)
編集

固定勢がシャフ勢より強いってのは
固定勢＋固定勢VSシャフ勢＋シャフ勢で勝てるからとかそういう理論だろ？
シャフ勢３人＋固定勢１人でシャフした時に固定勢が必ず勝つなら固定勢のが強いでいいんだけど

2016-01-10(日) 13:48
電子の海から名無し様(URL)
編集

取った駒が使える将棋の方がチェスより格上だみたいな話だろ

2016-01-10(日) 14:59
名無しEXVSさん(URL)
編集

シャッフルがレベルが低いってのより
上手い人は自分が完璧にやってんのに相方のつまんねープレイで負けるのが嫌になって自然と固定に移っちゃう
逆に言えば固定で7割勝てる人でもシャッフル行ったら勝率下がると思うよ
固定の方が勝てるならそりゃ固定行きますわ

2016-01-10(日) 15:18
名無しEXVSさん(URL)
編集

シャフだとライト勢もいて、相方のせいで負けるってことはよくある話。そういうシャフの世界で一定の割合勝てる人ってのは、戦術や機体を合わせて勝率上げていく固定勢よりは上手いと思う。固定勢はそもそも戦術や機体を合わせて勝っていくことに魅力を感じる人、シャフ勢はあらゆる状況や機体でも臨機応変に対応して勝つことに魅力を感じる人、という認識だな。
本当に上手い人なら固定でもシャフでも相方問わず勝てる、シャフ勢が固定勢がとか言うようではどちらに行っても勝てない

2016-01-10(日) 15:50
名無しEXVSさん(URL)
編集

自分は強くて介護してくれる相方と組まないと勝てません自慢？
でもそれが本来の2on2？
ウケルー

2016-01-10(日) 16:06
名無しEXVSさん(URL)
編集

家庭版は固定とシャッフルよりもランクマとプレマの差の方が正直大きい
ランクマの金よりプレマの民間人の方が強いと思っていいくらいには

2016-01-10(日) 16:15
名無しEXVSさん(URL)
編集

考えてやると上達するのがこのゲーム
シャッフルは一人でも雑魚が居たらクソゲーになるから考える余地がない
となると固定のほうが強いだろう

俺がその雑魚シャフ勢だが

2016-01-10(日) 16:41
名無しEXVSさん(URL)
編集

1年前までシャフ勢で固定相方できたから固定中心でやってるけどまじでレベル違う
シャフは何も考えないで強機体でメイン撃ってれば終わるけど固定は勝率60以下部屋とか作っても強い人しか入ってこない

2016-01-10(日) 17:58
名無しEXVS(URL)
編集

身内でやってるだけのなんちゃって固定勢はシャフ勢との差なんてない
シャフに乱入してくる時も変にプライド高いから強機体しか使わないし、シャフ勢を見下してるからまんま「負けたら相方のせい」の思考

2016-01-10(日) 18:21
名無しEXVSさん(URL)
編集

家庭用の上位層って片手間でやってるアケ勢だろ？

2016-01-10(日) 18:30
名無しEXVSさん(URL)
編集

固定とシャフは考え方違うと思うわ。

レベルの高い試合になるのは間違いなく固定だとは思うけどそれは相方と噛み合ってるし戦術を考えることが出来るから。
シャフはまず戦術なんて錬られない。連携取れない。そんな中如何に勝つかよ。
オラオラするのもシャフでは勝つには必要よ、もちろんシャフでも連携できたほうが勝てるのは間違いないけど。

要するにシャフで勝つのに必要なことと固定で勝つのに必要なことは違うと思う。

有名コテがシャフでも勝てるのは純粋にシャフでの勝ち方も知ってるからだと思うわ。

2016-01-10(日) 18:57
名無しEXVSさん(URL)
編集

ゼイゼイ言いすぎだろ
だから気持ち悪がられるんだよ

2016-01-10(日) 19:30
名無しEXVSさん(URL)
編集

まず3030 2020 3010みたいな明らかな事故相手に勝ってもつまんない

ランクマにしろプレマにしろ3025 3020 2510 2525で機体の相性のよさなんかをいろんな組み合わせで探して戦うほうが圧倒的に面白いわ
固定で最初から事故ペアで来るなんてほぼないし、特殊な機体・弱機体や10も含めて相方と煮詰めていけるのがいい(連携とりにくいシャフと違って)

プレマランクマはシャフしかやってない人より固定もやってる人のがほぼ強いって明確に感じるレベル

2016-01-10(日) 19:57
名無しEXVSさん(URL)
編集

基本知り合いと組む固定と知らない他人と組むシャッフルじゃ固定の方がうまくいくのは当たり前なんじゃないすか
雑魚と組んだらどうやって勝つか考えるシャッフルのが楽しいれす

2016-01-10(日) 20:34
名無しEXVSさん(URL)
編集

知らんやつとやるシャッフルより友達とやれる固定の方が気軽にできるわ
地雷しても謝ればすむし
貸し切りシャフが一番気軽だけど

2016-01-10(日) 20:44
名無しEXVSさん(URL)
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これは半覚強制君と一緒で他人を見下せる実力無いから～ガーと無理やりの超理論言ってるだけだからな
どっちが強いとかそもそも両方やってる人多いけど固定は相方用意の手順が要るから人口少ないけど少数派が確実に強いわけじゃないし
固定相方ならわざと食らってカットでダメ勝ちしてもらうとかできるけど
固定相方じゃなかったらそんなのもできないしわざと食らって落ちてとかの注文もできないしな

2016-01-10(日) 20:50
名無しさん＠ニュース２ちゃん(URL)
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正直シャフは相方が狩られる前に敵を狩るゲームだと思う

2016-01-11(月) 00:21
名無しEXVSさん(URL)
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たまに友達と固定やるぐらいだけど固定のほうが強い弱い別にして気楽でいいわ、シャフとか負けた瞬間雑魚乙とか言われるかビクビクしながらやらなきゃいかんから全然楽しくないし
アケですか？新機体でたらCPU専モードにして遊んで帰ります

2016-01-11(月) 00:27
名無しEXVSさん(URL)
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固定もシャフもプレマも全部結構やってる人は何勢になるんです？

2016-01-11(月) 01:02
名無しEXVSさん(URL)
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自分の弱さを認められないおこちゃまシャフ勢見苦しすぎるな

2016-01-11(月) 01:04
名無しEXVSさん(URL)
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そもそも優劣つけること自体おかしいはずなんだがな

2016-01-11(月) 02:09
名無しEXVSさん(URL)
編集

荒れそうな話題とかじゃなくてさ、後半のお話が重要なわけじゃん
そこ理解せずに荒れそう荒れそうって会話の趣旨理解せずになにいってんのとしか思えないよ

2016-01-11(月) 03:04
名無しEXVSさん(URL)
編集

現に荒れてるけどね

2016-01-11(月) 07:01
名無しEXVSさん(URL)
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家庭用のシャフをガチでやってるなんて少ないだろ。金かかってないから、気楽なもんだよ。
アケならどんな相方だろうが、どこのゲーセンだろうが本気でやるけどな。家庭用でシャフと固定を語ること自体、無意味。

2016-01-11(月) 07:37
名無しEXVSさん(URL)
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家庭用ならシャフ勢はエンジョイ勢でしょ
ガチな環境じゃないよ
まったりテキトーでいい感じ
しっかりしたいなら固定しかない
どっちがいいとかじゃなくて環境の違い

2016-01-11(月) 13:13
名無しEXVSさん(URL)
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家庭＆シャフ勢だけど、固定相方の見つけ方を教えてほしいわ
リアフレが勝率3割、ガチ機体勝率4割なやつで俺と足して100％くらい
これで固定行くと最初の数戦は自分が相手に腕で負けなければ押せて勝てるんだけど
やっぱり強さの差がバレると相方が狩られるより早く相手を倒すゲームになる(´・ω・`)
そうすると全く勝てなくなるから、仲の良い友人だけど楽しくなくなるんよ
でもリアフレだから許される関係でしょ？気を使わなくていい見知らぬ固定相方ってありえるのかと…
自分自身は、嫌々シャフメインだからガチの固定勢にどれだけ食い下がれるか試してみたいんよな

2016-01-11(月) 23:55
名無しEXVSさん(URL)
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4に書いてるの引っ張ってきたけど
シャフだろうが固定だろうが気にせず楽しくやればいいよ
このゲームやってる仲間同士で上下関係意識する必要ない

ってのは楽しめればいいって考えでやってるエンジョイ勢の意見だからガチでやってる人の意見交換してる邪魔でしかないんだよな

勝つために　ってのではなく楽しめればいい人の意見なんて参考にすらならん

2016-01-11(月) 23:57
名無しEXVSさん(URL)
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シャフは面識の無い味方と意識がぴったり合った時が最高に気持ちいいからやめられん、例え地雷が存在してもね

2016-01-12(火) 08:32
名無しEXVSさん(URL)
編集

家庭用のシャフはエンジョイでOK　とはいえ、最低限の体力調整はやらないと駄目だぞ

2016-01-12(火) 09:39
名無しEXVSさん(URL)
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シャフで実力つけて固定プレマ遊びに行ったら相手のプレッシャーが全然違って笑う
ほんと相手の赤ロック圏内の警戒が半端じゃなくてジャンプしたら降りれなくなる初心者の頃の感覚を思い出させてくれる

なぜか固定ランクマは雑魚ばっかだから勘違いしないように

2016-01-12(火) 10:29
名無しEXVSさん(URL)
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シャッフルじゃどんなに頑張ったって連携の練度の上げようがないんだから、固定より弱いのはしかたがないだろう。
というかチームでやるものなら即席チームが固定チームより強いなんて発想自体おかしい、野球やサッカーだって全体練習するたびにどんどん強くなるでしょ？

2016-01-12(火) 17:25
名無しEXVSさん(URL)
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上の意見に賛成ですわ。
シャフ勢でも固定勢より強い人はいるけど、チームとして考えた動きができるかできないかが大きな差だと思うわ。
それを理解できてないのが固定勢、シャフ勢関係なく一定数いるから口論になるよね。
あとエンジョイ勢バカにしたり、楽しむとか糞！みたいな考えの人いるけど、楽しく勝ててないのかな？ゲームの本質を理解したらどう？(´・ω・`)

2016-01-12(火) 17:48
名無しEXVSさん(URL)
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むしろ固定なら組む人いないし対戦出来ないシャフなら気楽に対戦できるし助かる
シャフでいろんな人に声かけて何がダメで何処が悪いとかアドバイス欲しいぐらい
いろんな人とエンジョイしたい…

2016-01-12(火) 18:41
名無しEXVSさん(URL)
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↑EXTREME速報対戦会があってな、それに参加して生放送や動画で意見交換すると良い
コメントする側に回るのも楽しいぞ

2016-01-12(火) 19:21
名無しEXVSさん(URL)
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土日祝以外じゃないと仕事柄参加できない自分みたいのもいるんだろうな

2016-01-12(火) 20:41
名無しEXVSさん(URL)
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固定やりたくても一緒にできる相手いないしいた時も時間合わないから仕方なくシャフなの…

2016-01-13(水) 04:03
名無しEXVSさん(URL)
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そりゃシャッフルのが固定と対戦したら下手に感じるのは当たり前
シャッフルって対戦画面出てから仲間の機体がわかるわけだしましてや隣にいるかもわからないから話しながらプレーなんてできないわけだし
シャッフルだと鰤みたいな固定で輝く機体なんかは弱いよねケルなんかも安心して任せることの出来る前衛がいるから動けるってのもいるけど、シャフで2000やラインを相手にガンガン下げられる機体なんか来たら終了だし
機体の幅はそれ考えるとシャッフルって狭いよね相方に左右されないような機体だけ使用率高くなって

2016-01-13(水) 14:26
名無しEXVSさん(URL)
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大会経験者＞＞＞固定＞シャフ＞＞＞＞＞＞＞＞身内狩り

個人的には、こんな感じ。

2016-01-13(水) 22:22
名無しEXVSさん(URL)
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シャッフルで糞なのは対戦後通信にあおりメッセ入れまくってるやつ。こういう独りよがりなやつはスマブラでもやってろって思う。

2016-01-16(土) 02:38
名無しEXVSさん(URL)
編集

【EXVSFB】固定勢＞シャフ勢という風潮 他

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